MARIANO GRONDONA, conductor: Bueno, yo me estaba acordando de un cuento de Cortázar, [¿?] con el título "Todos los fuegos el fuego", y uno quiere decir todas las valijas la valija. Porque ya no es una. Ya con estas cosas que están saliendo en el Tribunal de Florida, ya son varias y son varios millones. Y son las que descubrieron. Y hoy me estaba acordando que cuando estaban Adrián… Porque acá tenemos la conjunción Coalición Cívica, ¿no? Que es el diputado Cinquerrui…

SEBASTIAN CINQUERRUI, diputado provincial por la CC: Cinquerrui.

MG: Cinquerrui. Y Esteban Bullrich, que es Pro. Y lo teníamos a Adrián Pérez, lo tuvimos en la radio esta mañana, y a Bullrich, que eran como una especie de pareja maldita, ¿no? Con el tema Skanska. Bueno, y ahora estamos con el tema de las valijas. Qué produce la suma de Coalición Cívica y Pro en esta materia.

ESTEBAN BULLRICH, diputado nacional por Pro: Yo creo que estamos más que con el tema de la valija, Mariano, con el tema de "basta de curro". Hablábamos por radio hace dos semanas, creo, sobre el tema Aerolíneas, y yo decía -era justo el final y teníamos poco tiempo- me parece que la mejor definición es que esto es un curro. Como fue un curro Skanska, como fue un curro el tema de Antonini cuando salió, y no. La sensación que uno va acumulando es de decir basta.

MG: Hay una saturación.

EB: Absolutamente. A ver, me parece que la mejor definición es si, como dijo Barrionuevo en los ''90, hacían falta dos años de no robar para que esto se arreglara, hoy con 6 meses la Argentina cambia.

MG: Estamos más cerca de la solución, en realidad.

EB: Sí. Yo creo que estamos más cerca, simplemente, porque hay una sensación, esta sensación de hastío muy grande. Pero por qué digo lo del curro. Porque el tema de la valija es parte de un manejo de impunidad absoluta. Hoy el Gobierno se queja de que Estados Unidos no extradita a Antonini Wilson y, sin embargo, lo dejó pasar por el país, entrar con la valija y salir casi sin decirlo. Es decir, el Gobierno hace mucho como el tero, que grita siempre fuera del nido y la realidad es que cuando el problema explotó aquí se habló solamente de 800 mil dólares y hoy parece que son 5 millones. Si son 5 millones de dólares, es el total que declaró el Gobierno, que utilizó en la campaña Cristina Fernández de Kirchner -que utilizó en toda la campaña.
Hay intereses creados porque, además, en el mismo informe de Poder Ciudadano sobre gastos de campaña habla de donaciones de Marsans. Marsans, el dueño de Aerolíneas, que ahora nos quiere vender Aerolíneas Argentinas -es una empresa que vale menos de 0 porque tiene pérdidas, porque tiene flujo de fondos negativos; no vale nada: tendrían que pagarnos para que nos quedáramos con la empresa; como usted decía al principio de la introducción, muy parecido al de Italia-; y sin embargo le tenemos que pagar a alguien que le donó plata a Cristina para que fuera presidenta.
Entonces, todo esto es parte del curro. Todo esto es parte del curro y parte del manejo impune con el cual se están haciendo las cosas, que no es de este gobierno, ¿no? Sería absolutamente injusto y totalmente subjetivo decir que este gobierno es el primer gobierno corrupto que tenemos en Argentina. La corrupción está instalada pero cero que es un momento muy importante para que la sociedad diga basta; que aprovechemos este desgaste para decir basta.

MG: Esteban, nos piden un corte, volvemos enseguida. No es censura.

EB: No creo que sea así.

MG: Cuánto de corte tenemos. Tres minutos de corte y seguimos. [TANDA PUBLICITARIA]

MG: Bueno, estamos, acá, reunidos con Sebastián Cinquerrui, de Coalición Cívica, y Esteban Bullrich, de Pro. Hay una especie, yo lo que veo es que ustedes son dos importantes de dos importantes ramas de la oposición… hay convergencia. ¿Ustedes la ven en el Congreso? Pero no es suficiente, ¿no?

EB: No quiero monopolizar. Pero me parece en temas de los que estamos hablando. Es decir, hay convergencia en los temas de funcionamiento. Cuando uno habla de las instituciones, a veces se puede escapara desde dónde está hablando. Y está hablando del basta de curro. Está hablando del hacemos lo que queremos y no nos importa lo que digan. Está hablando de basta de un secretario de Transporte que en seis años no hizo absolutamente nada, absolutamente nada. Que después defiende un curro que le ha sacado 500… 495 millones de pesos a los planes de vivienda para financiar un curro de una empresa privada y, sin embargo, sigue en sus funciones. Eso es lo que, eso, eso es. Por supuesto que hay convergencia, lo cual no quiere decir que amontonemos. Yo he trabajador con Adrián Pérez. He seguido lo que Sebastián está haciendo desde el triple crimen. Es decir, me parece que estamos muy asociados en eso. Queremos otra Argentina, queremos que podamos competir sin ninguna trampa en las elecciones. No puede ser que nosotros declaremos todo lo que nos financian, que soportemos que a los empresarios que nos ponen plata los amenacen; soportemos todo eso, nos roben los votos en las urnas y, después, lleguemos y entonces a partir del sistema este sigamos siendo los que menos tienen. Me parece que acá lo que tiene que cambiar es la forma de hacer política.

COLUMNISTA: Ahora, Sebastián, hay, apropósito de lo que decía Esteban, una vinculación entre valija para campaña-triple crimen - narcotráfico- valija para campaña.

SC: Sí, no cabe la menor duda. Nosotros ya hemos tenido un programa hablando de este tema. Y a posterior de la denuncia, empezaron a aparecer infinidad de aspectos que le dieron mayor relevancia. Porque nosotros, en el momento que charlamos en este programa, todavía no se había suicidado Vilán. Y después del suicidio, además aparece otro aspecto que nosotros sabemos numerado en la denuncia. Y es que la aparición de uno del os financistas de la campaña, una persona llamada Julio César Posse, vinculado a la SIDE. Cuando hicimos la denuncia y ampliamos la denuncia, este nombre en particular… porque sabíamos que era gente de la CIA y de la DEA. Sabíamos que estaba anunciado en el expediente del triple crimen pero no tiene sentido que aparezca como aportante, como publicista. Y lo que le decíamos a la Justicia es que investigue porque posiblemente sea un testaferro vinculado al dinero que provenía de las valijas de Antonini Wilson. Ahora lo que sí, nosotros avanzamos un paso más, y en el Congreso nacional presentamos la semana pasada un proyecto que les íbamos a pedir a los compañeros del bloque nacional que nos acompañen, para que se conforme una comisión investigadora, un proyecto de Patricia Bullir de todos los fondos de campaña de todos los partidos políticos. Esto no es contra del Frente para la Victoria, sino para clarificar todos los aportes que se han recibido y no se han gastado. Porque además, aparecen otro tipo de elementos a tener en cuenta.
Primero está todo lo declarado. Que ya es turbio por sí y que aparecen en el Frente para la Victoria, de manera muy concisa el narcotráfico aportando a la campaña. Después, está lo no declarado, que son por ejemplo las valijas de Antonini Wilson o fondos provenientes tal vez de alguna obra social de los sindicatos. Y después están las obras públicas y la plata que el Estado ha invertido en la campaña. Esto también hay que ponerlo en algún lugar para sopesarlo y evaluar de qué cantidad de dinero se habla. Yo te voy a dar un ejemplo concreto. La semana que viene vamos a estar votando en la provincia de Buenos Aires una ley para que los fondos del IPS, el instituto de previsión social, los pueda administrar ya no la entidad autárquica sino el propio Estado provincial. Con la argumentación de que el Estado provincial tiene un déficit que lo tiene que tratar de saldar con los fondos de los futuros jubilados. Y la realidad -y lo que se dice en los pasillos- es que eso va a formar una caja de alrededor de 500 millones de pesos destinada a la campaña de Scioli para el 2009.
Entonces, estos fondos, los públicos, los privados, los blanqueados y los no blanqueados tienen que ser investigados, y creemos que una convicción nacional en el Congreso nacional que pueda tener a todos los partidos políticos sentados a una mesa es insoslayable en esta etapa. La Justicia por su lado, pero las instituciones de la política tratando de aportar más claridad porque, hasta ahora, el Gobierno no lo ha hecho, que es el gran sindicado como el que ha recaudado fondos oscuros en esta campaña. Y no ha dado una sola muestra de vocación de aportar claridad al suceso.

C: Ahora, Esteban, por qué creés que no prende. Digo, hay un diputado que está diciendo narcotráfico en campaña, vos estás diciendo valijas en campaña. Por qué no prende en la mayoría de la gente.

EB: Porque no se entiende. Porque creo que, a veces, nosotros apelamos por ahí a un lenguaje muy técnico que no se entiende. Me parece importante allanar esto. Cuál es el curro, por ejemplo, en el caso de Venezuela. Nosotros acabamos de cambiar deuda con Venezuela, ¿no? Le estamos pagando al Club de París, le pagamos al Fondo Monetario Internacional; le pagamos al 4 por ciento al Fondo Monetario Internacional, le pagamos el 15 por ciento a Venezuela. Qué quiere decir esto. Por eso es muy técnico. Vamos a hablar en términos más claros: eso le cuesta al país 100 millones de dólares. Cien millones de dólares. Son 100 escuelas que se podrían construir en la Argentina. Lo que se está currando Chávez de la Argentina con este financiamiento que estamos haciendo son 100 escuelas que podríamos construir en la Argentina.
Entonces, cuando hablamos de esas cien escuelas lo que tenemos que entender es que esas 100 escuelas se podrían construir en lugares donde no están, que es donde tendrían que construirse. Eso es lo que se están currando. Por eso es tan importante y por eso la frase de Barrionuevo traía hoy, de dos años a seis meses, tiene importancia. Porque la realidad es como decía recién Rodríguez Saá que, con la plata que se están currando, tendríamos rutas donde… autopistas en vez de rutas, donde no chocaríamos permanentemente de frente. Tendríamos escuelas donde todos los chicos tendrían computadora, tendríamos hospitales donde la gente se podría atender. Eso es lo que se están currando. Se están currando calidad de vida, se están currando riqueza, se están currando progreso. Eso es lo que se curran los que están currando.
Entonces, hay que trabajar en transparencia. Nosotros creemos que, además, hay que hacer participar al sector privado. En el mundo los partidos políticos son auditados. Recrear está haciendo una licitación entre empresas de auditoría para que auditen los números del partido empresas privadas que publiquen lo mismo que publican en la bolsa. Entonces, este tipo de propuestas tiene que ver con la idea de transparentar y para que… los partidos políticos de hoy somos las instituciones menos creíbles de Argentina. Hoy los partidos políticos son las instituciones menos creíbles de Argentina según todas las encuestas. Entonces, tenemos que trabajar para que eso no pueda ser una realidad que se mantenga todo el tiempo porque no hay solución para la Argentina sin los partidos políticos.
Ahora, cuál es la solución. Que la sociedad, no yo como diputado o Sebastián como diputado o ustedes como periodistas, sino la sociedad, todos nosotros como ciudadanos digamos basta del curro, basta de sacarnos calidad de vida, basta de robarnos escuelas, hospitales, rutas, de robarnos lo que nosotros queremos darles a nuestros hijos. Eso es lo que nos están currando.

MG: Ahora, Esteban, la reacción, yo me imagino, de nuestros televidentes es todo esto es muy lindo pero…

EB: No hay nada lindo, Mariano. Acá es muy fácil. Nosotros lo que tenemos que darnos cuenta es que, a pesar de todas estas cosas que han pasado, a pesar de Skanska, de ese trabajo en conjunto que hicimos con Adrián -en su momento, porque esta es la segunda operación de bonos que hacemos con Venezuela donde hay una diferencia grande de plata-, todos los negocios, toda la relación de Uberti con Venezuela previa, todo este peaje que había que pagar para hacer negocio con Venezuela, el caso Southern Winds…
Southern Winds empezó a volar a una ciudad chiquita de Bolivia y a Perú, donde después aparecen valijas con droga. Ahora qué, ¿van a empezar a aparecer valijas en Aerolíneas con plata, que van a Caracas? O sea, ¿en vez de venir en avión privado van a venir en avión público? Qué es lo que… tenemos que decir basta. No podemos seguir votando lo mismo. Y la gente tiene que entender que ese es el poder que tiene.

MG: Ahora, Esteban, ustedes tienen una oportunidad, creo, porque todo esto se [¿?] también en el marco de los famosos superpoderes. Porque el presupuesto siempre fue la ley principal de un país. Nuestro o el que sea, ¿no? Se vota un presupuesto y después se le confiere al jefe de Gabinete la facultad de cambiar las partidas. Entonces, uno dice: bueno, vamos a una partida para educación o para los jubilados. Pero él puede agarrar la partida y mandarla a otro lado. Y siguen vigentes…

EB: Nos van a encontrar de vuelta unidos a toda la oposición. Creo que, ojalá, aparte del oficialismo, porque ya ha habido algunas voces del oficialismo en contra de los superpoderes. Nosotros creemos que los superpoderes no pueden seguir un día más. Todo esto tiene que ver también con esa impunidad. Esto de "bueno, yo hago lo que quiero, no quiero el control del Congreso" tiene que ver con la impunidad, los 500 millones de pesos que le robaron -que le robaron- a los que menos tienen, porque eran para planes de vivienda para gente que no tiene casas, que fueron a Aerolíneas -al curro de Aerolíneas-; esos 500 millones de pesos, sin superpoderes, no se hubieran ido. Entonces, me parece que es muy importante que los superpoderes dejen de estar. Y ahí de vuelta la Coalición, el radicalismo, el Frejuli y el Pro van a estar peleando en contra de los superpoderes, que son una herramienta absolutamente inconstitucional.

MG: Ahora, Sebastián, yo tengo la sensación… porque yo creo que hay dos cursos paralelos: en la Justicia argentina no pasa nada con Uberti, pero en el Estado de Florida para mucho, está pasando cada vez más. Entonces, la Presidenta dijo "bueh, es una operación". Lo que pasa es que la Presidenta, como sabe cómo es nuestra Justicia, le cuesta imaginarse que haya otra justicia que no sea como la nuestra, ¿no? Entonces, no. Si la Justicia de Florida nos perjudica, esto es una operación. ¿No es cierto?

SC: Bueno, el Gobierno ve operaciones en todos lados. Donde hay una voz disonante, donde hay alguien que le marca algún defecto, hay una confabulación internacional del capitalismo yanqui prácticamente. Hasta, incluso, la terminología está de moda, fuera de moda, quiero decir, la que plantea el Gobierno. Pero la Justicia de Estados Unidos ha investigado de manera muy sólida. Nosotros hemos seguido de cerca ese proceso. Hemos viajado, a ver cómo estaba trabajando la fiscalía y los datos son incontrastables. El problema que tiene acá el Gobierno es que son hechos fácticos. No es un problema discursivo. Y lo que usted bien dice, la Justicia de Estados Unidos no es como al Justicia argentina, que es absolutamente manejable. Hoy salió en los diarios cómo una diputada nacional del Frente para la Victoria bajó los pliegos de algunos jueces porque no le habían dado fe de ser en el futuro jueces adictos en el Poder Ejecutivo. Bueno, esta es la cosmovisión que tiene el gobierno de Cristina Kirchner, el gobierno del kirchnerismo, donde supone que no existen tres poderes, sino que existe un solo poder que es el Ejecutivo y el judicial y una escribanía que es la Cámara de Diputados y Senadores. Nosotros creemos que la Justicia de Estados Unidos ha avanzado basado en los hechos concretos. Esos mismos hechos están denunciados en la Justicia argentina. Lo que nosotros estamos haciendo, vamos a exigir con nuestra actividad política que se investigue hasta las últimas consecuencias. Esperemos que, por lo menos, avancemos un poco más de lo que, como argentinos, estamos acostumbrados.

MG: Pero ustedes dicen, por ejemplo, que quieren hacer una comisión bicameral, qué sé yo, es porque en el fondo están desconfiando de los jueces, ¿o no?

EB: Yo creo que no es que se desconfía de los jueces. Se está desconfiando del método este que estaba contando recién Sebastián, donde hay dos diputados del oficialismo que están controlando el Consejo de la Magistratura. Básicamente, es esto. Está claro, ya se ha visto, se ha hecho persecución, ha habido cambio de causa. Me parece que esto es lo que… que es parte también de estas formas de hacer política. Estos son míos, estos no son míos.

SC: Una aclaración, está en sintonía con lo que él plantea. Tenemos un caso muy claro: el juez que está investigando el triple homicidio es un juez que tiene un expediente importante en el Consejo de la Magistratura, iniciado por la oposición, no por el oficialismo. Y hoy se sabe en los pasillos que sus intervenciones están direccionadas a que el juicio político no se le inicie o se neutralice.

MG: Estamos hablando de Faggionato Márquez…

SC: Estamos hablando de Faggionato Márquez…

C: ¿Puedo hacer una pregunta? Porque, digo, el triple crimen, que tanto ha seguido. No hay un solo detenido y hubo un hecho que me parece… a ver si le encontrás relación, que fue lo de la carta bomba. ¿Te parece que tiene relación con el triple crimen?

SC: Todavía no sabemos. Mirá, el tema de la carta bomba se da la casualidad que es un Sebastián que vive en Aedo, coincide conmigo y vive a cinco cuadras de mi casa, así que…

MG: Cuidado con eso. Por eso iba la pregunta.

SC: No, tenemos un conocimiento barrial de algunas de las personas. Yo todavía no tengo elementos para decir que hay conexiones pero no habría que descartar absolutamente nada porque la zona oeste tiene varios implicados en esta causa, varios vinculados a farmacias y droguerías que aparecen en el triple expediente y que es vox pópulo desde hace muchos años, las cadenas de farmacias que estaban con el tema de recetas magistrales, vinculadas a algunos sectores políticos y provinciales. De modo tal que, creo, no hay que descartar ninguna hipótesis.

MG: Muchísimas gracias a los dos.