ANDRÉS KLIPPHAN, conductor: Muy buenas noches y bienvenido a este programa especial sobre la despenalización de la droga, de las drogas, ¿son todas las drogas iguales? ¿Se va a despenalizar el consumo de todas las drogas, sólo de la marihuana? Para responder estas y otras preguntas está el ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación, Aníbal Fernández. Buenas noches ministro.

ANÍBAL FERNÁNDEZ, ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación: ¿Cómo le va?

AK: Muy bien. Que lío se armó después de sus primeras declaraciones sobre la despenalización.

AF: Se supone que es un debate que la sociedad se tiene que dar. Si se toma con altura y se toma con el cuidado del caso tiene que hacerse, tiene que llevarse a cabo, tiene que practicarse. Se tiene que hablar de esto, y bueno, estamos dispuestos a hacerlo.

AK: Primero muchas gracias por venir al debate de esta noche. Ahora vamos a ver algunas imágenes de lo que ocurrió el fin de semana allí, en el Planetario, los habrá visto usted también. Miles de jóvenes manifestándose a favor de la despenalización. ¿Qué le pasa a usted o qué siente usted cuando ve fumando marihuana a los jóvenes al aire libre?

AF: Cuando uno se propone dar el debate como el que estamos haciendo, hay que analizarlo en un todo. Es imperioso evaluarlo desde qué punto lo estamos viendo y a dónde queremos llegar.

Si uno analiza la totalidad de los que consumen en este país, hay un 70% que son consumidores recreativos como se los conoce, o consumidores sociales; habrá un 20% que puede tener un poco más que esa consumición y tan solo un 10 el que es adicto, entendiéndose por adicción a aquel que presenta un problema para si o para terceros a partir de la sustancia que consume.

Entonces, nuestra preocupación está en el marco de aquellos que consumiendo una sustancia determinada no están haciendo otra cosa, perjudicando un tercero es decir, están dentro del marco de sus acciones privadas, tengan derecho a hacerlo, y en el caso de aquellos que teniendo la complicación propia de los efectos no deseados de consumir una determinada sustancia, tengan un hospital, una prepaga, una obra social que lo atienda y le resuelva el problema, y no se va a resolver con la cárcel, eso no.

AK: Usted tiene hijos adolescentes.

AF: Si, un hijo de 23 años.

AK: ¿Qué le parece si su hijo viene un día y le dice "papá, fumo marihuana"?

AF: ¿Y qué es peor, que no me lo diga y que lo hable con otro y que un día vaya preso? Preferiría toda la vida que viniera y me contara, y a lo mejor juntos encontrar la forma de salir del tema si es que eso significa una complicación para su salud o le está trayendo complicaciones o efectos no deseados para su salud. Esta es la realidad de la situación a la que nosotros queremos llegar, no ser hipócritas, no mentirse a la sociedad como se hizo a partir de la actual ley de drogas que tiene la Argentina, ley del año ''89, que lo que ha sido es un enorme fracaso, porque parangonando al adicto o al consumidor con el traficante lo que han logrado es cazar en el zoológico, perdóneme la grosería. Usted encuentra a un señor vendiéndole a otro cualquier sustancia y lo más probable es que metan preso al que está comprando, no al que está vendiendo.

AK: Claro. Pero como padre, ¿usted prefiere que su hijo consuma o no?

AF: Que no consuma, yo no promociono la utilización de las drogas, no hablo de drogarse (¿?)… no promociono, al contrario. Nuestro eje decimos que está basado en cuatro patas bien definidas, la primera, una fuerte política de prevención. Ojalá uno pueda acertar y tener la capacidad maravillosa de poder comunicar concretamente cómo se tiene que hacer para no consumir, pero si en eso no alcanza, una fuerte política de tratamiento, es la segunda parte importante.

La tercera parte, y ya le cierro con estas cuatro patas, sería la fuerte política de prevención de daños. El mundo ya habla de esto, porque cuando se hicieron las convenciones que dieron pie a la legislación argentina, una es de 1971, la otra es del ''72 y la tercera del ''88; mucho no se conocía del tema, se conocía o se tocaba de oído. Hoy todo está conocido como para evaluar concretamente hacia dónde vamos. Y en ese marco, nuestro Estado lo que pretende es tener la responsabilidad, la vocación de (¿?) pensando primero en la vida, segundo, pensando en la calidad de vida, que también son derechos humanos y el objetivo ese no puede estar enancado en la de promocionar una sustancia determinada.

Y el cuarto punto, y ya en ese me meto con pata y todo, es el de la represión a todos aquellos que comercialicen, trafiquen, financien, laven dinero, organicen, generen redes de narcotráfico, a todos esos. Mire, ningún Gobierno decomisó o hizo un hecho tan importante en cocaína como este, 1.100 kilos en el hecho de Estadio 99. Ningún Gobierno hizo un hecho tan importante en marihuana como este, 6.300 kilos la semana pasada.

AK: Igual, a uno le queda la impresión, desde lo personal le digo, que por ahí es la policía de quien usted… la Policía Federal es jefe, a veces parece que conoce quiénes trafican y en realidad no rompen a las grandes bandas.

AF: Bueno, pero el objetivo nuestro como responsabilidad de conducción de la fuerza, porque cuando usted habla de una fuerza como la Federal, que tiene 40 mil hombres, piense que tiene más gente que más de 2.500 ciudades de este país. Si una ciudad está llena de miserias, por qué no la va a tener la propia Policía Federal, las tiene que tener, inexorablemente, por número, por lógica indica (Sic). Yo lo que sé es que la enorme mayoría de quienes componen esa fuerza son honestos. Entonces yo me calzo sobre los honestos, y ese esfuerzo da resultados positivos, porque esta cocaína, 1.100 kilos y toda la banda y el laboratorio clausurado y encontrado, lo hizo la Policía Federal, esa policía que usted me está haciendo la pregunta. Y estos 6.300 kilos lo hizo la Gendarmería, gendarmes que también deben tener en el marco de su propia historia a algunos que seguramente caminan otro paso; bueno, llegará el momento oportuno, encontrarlos y ser implacables con ellos mismos.

AK: María Bourdín, periodista de este programa, quería hacerle una pregunta.

MARÍA BOURDIN, periodista: Buenas noches, Ministro. Lo que uno pregunta es, esta ley de drogas, como bien usted dice, y muchos además de los jueces federales que son los que aplican esta norma dicen y aseguran que fracasó, pero lo que uno se pregunta es, ¿por qué no reformarla, cubrir los vacíos legales que tiene manteniendo la estructura legal, digo, llegando a una solución intermedia que es la de penalizar el consumo y dar cobertura sanitaria a los consumidores?

AF: No, porque no creo en la penalización del consumo, no creo en la penalización del consumo, no creo en la penalización del consumo. Yo sueño con un día que una legislación inteligente de este país, y yo creo que no estamos, por lo cual creo que es un sueño que voy a poder ver, conquistar, la policía encuentre a un chico en mala situación y lo levante y lo lleve a un hospital y diga, "señores, se los dejo para que lo curen" y no lo meta preso en una comisaría, en donde si es alguien que delinque y toma droga seguramente cuando salga va a seguir delinquiendo, no va a tener ninguna situación, pero si no delinque y toma droga y usted lo mete preso, lo más probable es que cuando salga delinca.

MB: Sin embargo, la mayoría de los 12 jueces federales de la Capital al menos, no cuestionan el fondo de la norma, lo que dicen es: sobreseen al consumidor, al tenedor de una droga para consumo, pero no cuestionan el fondo de la cuestión. La Cámara Federal lo hizo ahora a través de un fallo que se conoció hace pocas semanas, pero los jueces no lo hacen, cuando son en realidad los que aplican la ley.

AF: Pero cuando la política viene de una determinada forma en el país se hace un poco complicado poder trabajar en consecuencia. Yo he visto el fallo de la Cámara, y la Cámara lo que hace es volver más o menos a lo que fue la causa que generara Gustavo Bazterrica, que era guitarrista de Los Abuelos de la Nada. Aquella causa que es la que terminó diciendo, enancándose en el artículo 19 de la Constitución, dice si es una acción privada de los hombres y no perjudica a terceros, es un tema privado, no tiene porque meterse en otra cosa. Cuando se sanciona la ley en el 89 después de la Comisión del 88, la Corte adopta otra posición al respecto, y esto es la discusión en la que podemos entrar. Pero yo le doy un datito para que nos ubiquemos, de todas las causas federales, el 70 por ciento son por ley de drogas, de ese 70, yo calculo el 4 por ciento son las que tienen condena, es decir el 2,8 de la totalidad del universo. Para semejante inversión, porque una causa por tenencia de cualquier sustancia insume algo así como 5000 dólares. Y un preso detenido por tenencia para consumo son 1500 dólares mes, la fortuna que dilapida el Estado argentino en estas acciones es algo así como dos veces el plan de Sida, o como 40 por ciento el plan alimentario.

AK: Interesantísimo lo que dice. Ignacio Ramírez, buenas noches.

IGNACIO RAMÍREZ, periodista: ¿Qué tal, Andrés?

AK: Consiguió un testimonio que creo, por lo que vi, por lo que escuché, apoya lo que usted está diciendo. Contame quien es la persona que entrevistaste que vamos a presentar ahora.

IR: Bueno, Andrés, vamos a entrevistar a Carlos Daniel Palamarziuks, lo conocen como El Chaca, es uno de los miembros del grupo Gente de Barrio de Villa Lugano. Su grupo estaba en ascenso hasta que el 22 de diciembre, muy cerquita de las fiestas, la policía irrumpió en su domicilio y encontró algunos gramos de marihuana. La condena fue la marihuana y la represión fue la cárcel.

AK: Lo vamos a escuchar, después de compartir la nota que le hizo Ignacio, vamos a charlar, porque entre las cosas que dice es: el preso es el nuevo negocio del sistema, adentro es peor que afuera, y me imagino a que se refiere que para consumir, porque también consumen dentro de la cárcel, tienen que pagar. Vemos la nota de Ignacio, luego la compartimos con el ministro Aníbal Fernández.

INFORME

DANIEL PALAMARZIUKS, preso por la droga: El 22 de diciembre de 2004 fue un día que marcó mucho mi vida, o sea sobre todo las cosas que pudieron haber pasado mal. Eran como las 5 de la mañana, yo estaba muy loco, puedo contar que estaba a esta altura de las nubes, tenía nubes a esta altura. Y de repente rompieron toda mi casa, en un momento les pateó la puerta para afuera, se abre un postigo y quedó todo lleno de luces rojas. Pum, contra la pared, me quedé contra la pared, terminaron de romper toda la puerta, entraron, ¿Dónde tenés la droga, donde tenés?, les digo, andá a buscarla, ahí arriba de la mesa tener un tupper con unas celditas (sic) paraguayas y con 50 gramos de superscan, de porro, porque no le voy a decir superscan a estos giles. Ahí tenés 50 gramos de coso, andá buscarlos. -No, que tenés más, nosotros sabemos que tenés más - Bueno, buscá les digo, me dieron vuelta toda la casa, pero lo único que encontraron fue eso. Bueno, terminé en el departamento de drogas peligrosas, bueno, y el 24 de diciembre me pasaron a Devoto.

PERIODISTA: ¿Y en Devoto sabían lo que te había pasado? ¿Qué te decían?

DP: ¿Quién, la gente?

P: La gente.

DP: No, gracias a Dios me tocó entrar a un pabellón de conducta, y generalmente los pabellones de conducta son casi, casi todos están por droga, narcos.

P: ¿Había alguno como en tu caso, digamos, un consumidor?

DP: Había gente que estaba por tres pacos. Yo cuando salí había un tipo que llevaba dos años y monedas por tres paco. Había gente que había entrado por una piedrita de diez gramos de faso y estuvo dos años o dos años y pico. A partir del 24 de diciembre de 2004 ingreso en Devoto a las 6 de la mañana, del 2004 ¿eh?, hasta el 20 de octubre del 2007. Yo para mi justicia no hubo, y me parece que los tiempos de la justicia son muy extensos. No te pueden tener ocho meses en cana para revisarte una causa así, una causa que tiene esos papeles, no te pueden demorar ochos meses en cana.

P: ¿Vos crees que hay como un vacío legal para lo consumidores?

DP: Si, si. Es mucho hablar de esto, me juego una cabeza muy grande, o sea, hoy te puedo decir, te puedo llegar a decir a mi modo de ver, a mi humilde modo de ver, de que el preso es el nuevo negocio del sistema. No me preguntes más. Hay que meter presos, hay que llenar las cárceles.

P: ¿Vos no crees que pagaste un costo muy caro por todo esto, demasiado caro?

DP: ¿Qué te puedo decir?, si, para mi si. O sea, perdí dos años y diez meses de mi vida. Adentro es peor que afuera, ¿entendés?, peor que afuera, ¿me explico?

P: ¿Vos crees que el Estado a través de la prohibición genera casos como el tuyo, de gente consumidora que cae presa por nada?

DP: Que no es solamente eso, te rompe un poco las pelotas que vos tengas que ir y comerte, como le pasó a un miembro amigo hace muy pocos días, de por tres porros comerte 20 horas en cana. Ahora, si estuviese aprobado esto que estamos hablando te agarran con tres porros y te vas para tu casa ¿entendés?, es consumo amigo, consumo, consumo, me estoy haciendo mal yo, no te estoy haciendo mal a vos, no te estoy haciendo mal a vos, a vos, a nadie, yo me estoy haciendo mal, si me estoy haciendo mal. Ponen todas las drogas por igual. Odio, a mi forma de ver, que metan todas las mismas drogas en la misma bolsa.

P: O sea el paco lo mismo que la marihuana, que la cocaína.

DP: El paco no es lo mismo ni ahí que la marihuana, por el paco te sale un guacho hoy y te pega un tiro por un peso, por cinco pesos. La marihuana sabes que no te pasa eso, porque la marihuana no te lleva a eso, la marihuana no te lleva a eso, a lastimar, a matar, a querer robar, a todo eso, el que consume y el que lo hace lo sabe. El paco te lleva a todo, a todo, y lamentablemente es así. Ves nenitos que dan pena, ves nenitas quititas prostituyéndose, haciendo un montón de cosas, ¿y eso quien lo controla? Está bien, están ahora Las Madres del Paco, ojalá que la lucha de ellos se haga muy fuerte, pero ¿Quién controla todo eso?

P: ¿Por qué crees que el Estado persigue a los consumidores y no a los narcos, no a los estafadores, a los violadores, a los asesinos? ¿Por qué gastan tanto tiempo?

DP: Porque es más fácil ubicarlos. La yuta sabe donde están los que mueven toda la secuencia, pero todo es negocio, todo es negocio. Mientras te pago va bien, pero por el otro lado tenés que llenar la comisaría.

P: Si le tuvieras que decir algo a los diputados y senadores que en estos meses van a tener que aprobar esta ley.

DP: Sobre lo que es la droga en si, la marihuana (se corta)

AK: ¿Qué pasó? Bueno, hubo un pequeño inconveniente en lo que estábamos viendo, en realidad lo que nuestro entrevistado nos contaba, le respondía a Nacho, le pedía a los diputados que por favor aprueben la reforma que está impulsando el ministro Aníbal Fernández. ¿Qué opina de lo que escuchábamos?

AF: Que es más que gráfico lo que dice, varias cositas que son las que dejan mucho para charlar. Él dice, por una cantidad de consumo estuve dos años y medio, y eso es el objetivo, así se planteo esta ley. Porque esta ley lo que quería…, si querés lo paramos y lo seguimos después.

AK: Porque lo que quiero que me aclare después es si se va a despenalizar todas las drogas…

AF: Se va a despenalizar la tenencia para consumo…

AK: ¿De qué?, ¿de la marihuana, de la cocaína, del paco…?

AF: De cualquier sustancia, las sustancias que están aquí son fundamentalmente marihuana y cocaína, y el paco que es híbrido donde muchos opinan pero nadie sabe mucho de la cosa, porque en definitiva es basura cortada con éter o con acetona, o con alguno de los precursores químicos conocidos, y como es basura nunca se puede comparar la misma basura, con lo cual no se puede decir tanto porcentaje de basura y éter o acetona o no se que cosa, es basura, y hoy la basura es más fuerte y hoy la basura es menos fuerte y no se que cosa…

AK: Pero igual…, a los pibes los mata igual.

AF: La realidad es que es un universo muy chico, no es el universo que han planteado, que nos muestran como una cosa terrible, lo que no significa que no nos ocupemos, ojo, no es el universo que nos están mostrando. Y en el 2006 y 2007 un estudio muy finito que hicimos nosotros, no hay un solo muerto por esto, no hay uno solo. Entonces digo…

AK: ¿Sobre paco?

AF: No, ni uno.

AK: ¿Consumo de paco?

AF: Ni uno, entonces lo que digo, espere Andrés, lo que no quiero en esto es minimizarlo, lo que no quiero es banalizarlo, lo que no quiero es que parezca como que uno no le presta atención. Todo es prestarle atención, y para eso cuando hablamos de política de reducción de daños habrá sustancias que puedan reemplazar aquel que circunstancialmente esté metido en esta porquería, para ir morigerando su situación y sacándolo definitivamente a través de un proceso que especialistas en el tema tendrán que hacer.

AK: La seguimos después de…

AF: Si, yo quisiera explicar lo que dice él y una pregunta que había hecho tu colega en la cual nos decía porqué no hacíamos modificaciones parciales y avanzábamos sobre el tema.

AK: Bueno, que lo dijo María Bourdín. Seguimos hablando de todo eso después del corte, y a ustedes ya les anticipo que hoy el programa se va a extender hasta las 23:30. Nos vamos y en minutos nada más volvemos.

INFORME

TESTIMONIO EN MARCHA POR DESPENALIZACIÓN DE LA DROGA: Es completamente ambigua, que debería ser modificada de manera urgente, por suerte ya está todo dado, no puede ser que en dos jurisprudencias exactamente iguales, incluso dos amigos, dos conocidos, dos personas distintas, con la misma cantidad en la misma situación deriven en dos soluciones completamente diferentes. Uno yéndose a las 16 horas, porque nunca son doce, a las 16 horas de las comisaría a su casa, y el otro yendo directamente a Tribunales. Se tiene que ofrecer un sistema de reducción de daños a las persona que realmente sean adictos, adecuadamente, un sistema de información, creo que son esos los puntos básicos por donde tiene que pasar, los derechos individuales van por además de todas las otras leyes. El adicto debería recibir una ayuda del sistema de salud, y no una pena. Siempre por una pena, depende el contexto social del cual venga esa persona, puede terminar incluso recrudeciendo comportamientos que ya tenga por otro tipo de cuestiones psicológicas, que exceden el tema. Una vez tenía una tuca en la mano apagada, pasado el anuncio de Aníbal Fernández, "mandé a que no se paren más perejiles" ese era su comentario. Y le digo, "pero escuchame, si tu propio jefe mandó a no detener más perejiles, lo tengo apagado, ¿cómo me estás haciendo esto?" Terminé supuestamente a las doce horas porque viene el médico, que se yo, me boludearon, me fui como a las 16, 18 horas, ambas veces.

AK: Seguimos en el debate sobre la despenalización de la drogas, con el Ministro de Justicia, Aníbal Fernández, pero también vamos a tener el testimonio de jueces que están a favor y están en contra. Personas vinculadas a las organizaciones no gubernamentales, y diputados que están también, a favor y en contra. Digamos, estoy absolutamente de acuerdo en que a estos jóvenes, a estos chicos, a los consumidores, hay que darles una red de contención, que nadie se hace cargo de ellos. Lo que me hace un poco de ruido es lo que hablábamos minutos antes del corte sobre el paco. Digo, una cosa me parece que es la marihuana, despenalizar el consumo…

AF: Pero es que nosotros no estamos hablando de despenalizar cualquiera de las sustancias con el objeto de que sean de libre consumo, porque no estamos promocionando el libre consumo o la búsqueda del consumo o la existencia libre de esa situación. Estamos pensando exactamente en todo lo contrario, que nosotros podamos reprimir con toda la fuerza a cualquiera de aquellos que estén traficando con esto. Pero para eso primero tenemos que separar la paja del trigo, separemos aquellos que consumen, la tenencia para el consumo de cualquier sustancia que permita que haya por parte del Estado una atención formal sobre este tema. La reducción de daños, cualquiera de los elementos que permitan ir morigerando su participación en la sustancia, y vayan yendo hacia un punto en donde salga de la adicción. Esta tarea la tienen que hacer especialistas, yo no soy, tiene que haberlos, tenemos que prepararlos, tenemos que trabajar sobre este tema. Por eso cuando preguntaba recién y me decía sobre la reforma parcial, no estamos de acuerdo, los gobiernos de facto han hecho eso de modificar parcialmente la legislación para no modificar nada. Queremos una reforma integral, que haga sobre todo…, de lo que decía este chico recién, que me parecía fortísima la explicación que él da, es decir, dos años y medio por tener lo que sería tenencia para consumo. Se estigmatizó y se buscó que sí fuera. Es decir, vos sos una porquería, sos una lacra que consumís, que sos un drogón, que tenés que padecer, que tenés que sentirte culpable, tenés que sufrir por este tema, porque nosotros que no nos drogamos y que tenemos esta sociedad que es un espectáculo, vos querés venir a romperla. Este fue el mensaje que está debajo de esta legislación. Lo que nosotros queremos es, no, primero, si la tenencia para consumo no está penalizada, el que está consumiendo se hará responsable, lo decía él, en definitiva serán las formas. Para el que esté cerca de efectos no deseados propios de la sustancia que está consumiendo, el Estado tendrá que tenderle la mano para encontrarle la forma a la salida. En el caso del paco, que yo no quiero minimizarlo, a pesar que vuelvo a insistir, es un universo mucho más chico, lo que tenemos que hacer es tender la mano rápidamente, sacarlos de esa situación, y para eso es la política de reducción de daños.

AK: Se me sumaron dos preguntas que quería hacerle, pero nombró el paco. Antes del corte me dijo, no, el año pasado no hubo ningún chico que murió…

AF: No tenemos registrado ningún caso, 2006 - 2007.

AK: Está bien, ahora el paco lleva…

AF: Estoy hablando de la jurisdicción nuestra.

AK: El paco lleva a que los chicos roben para comprar más paco, y mueren a causa de las balas.

AF: Pero si yo estoy reconociendo el planteo, le estoy diciendo que la única forma de sacarlo con rapidez, le veíamos en uno de los mensajes que usted tenía, que una mamá decía que su hijo había muerto por eso, lo que nosotros tenemos que hacer es sacar con rapidez a través de una política de reducción de daños, algo que haga que ese chico que está absolutamente pegado a una basura como esta cosa y que no le permite soltarla o no le permite correrse de la situación, que morigere su posición y que esté en una situación mucho más cómoda para que los profesionales puedan tratarlo. El objetivo siempre es el mismo, la calidad de vida de la persona, la vida de la persona que es en definitiva el derecho humanos por esencia que nosotros planteamos internacionalmente.

MB: Ministro, si hablamos de tenencia para consumo, que es lo que se va a buscar despenalizar con estos proyectos que se van a tratar, tenemos que tener en cuenta las cantidades, que es el gran problema que existe hoy en la justicia…

AF: Nosotros no trabajamos con eso.

MB: Pero digo, ¿cuál va a ser el parámetro en esta nueva ley…?

AF: No tiene que haber un parámetro…

MB: ¿Y cómo va a definir usted al tenedor?

AF: Por eso es la vocación que nosotros… por lo menos el primer bosquejo que hemos trazado con los especialistas que están trabajando en este tema que, en definitiva, son los que conocen a través de la persecución penal o el juzgamiento, lo que sucede en este caso, por eso no hablamos de psiquiatras o temas específicos, que serán de la segunda parte, de la parte específica de la reducción de daños, no de la reforma de la legislación. Lo que estamos planteando es que sea analizada la situación en cada uno de los casos, y el marco que uno le ponga al juez para que pueda actuar en cada caso, sea el que le permita al juez hacer la valoración.

MB: Es decir que no va a haber márgenes…

AF: No puede haberla, porque nosotros hoy tenemos todos los cromatógrafos llenos hasta las orejas, 24 horas trabajando en ver si pasó o no pasó el umbral en dos porros, un porritos, un porro más grande, un porro más chico; algo que no tiene ningún sentido.

AK: Ministro, ¿pero es lo mismo que una persona tenga 10 gramos o un kilo?

AF: Que juzgue el juez, que sea el juez.

AK: ¿Con qué parámetro?

AF: Bueno, el juez tendrá que ver la situación en la que la encuentra.

MB: Pero es lo que hacen ahora igual los jueces, los jueces ahora evalúan, no tienen ningún parámetro…

AF: Y si nosotros lo que estamos planteando es no poner parámetro. Pero vuelvo a insistir, en el marco del umbral, si es un consumidor o no es un consumidor, todos nuestros cromatógrafos están todos hasta las orejas, porque es impresionante la cantidad de elementos incautados a consumidores que son frutos del análisis. Para (¿?) ese análisis tenemos que dejar todo lo que significa la política real del delito complejo, estamos en presencia de un delito complejo que requiere de un trabajo muy grande que no nos puede quitar toda la fuerza ni toda la inversión de fondos que se hace en un trabajo que va a la basura, porque si fuera en recuperar a nuestros chicos está bien invertido, pero va a la basura porque no recupera nada, meter a un chico preso porque lo encontraron con un porro, que es lo que dice este chico cuando veíamos recién en la cámara, lo que está demostrando… él dice, que no quiero obviarlo, él dice…

IR: Que es más fácil ubicar a los consumidores.

AF: Si, por supuesto, lo decía yo recién, es como cazar en el zoológico, pero decía él: "hay un vacío legal", no hay un vacío legal, quisieron estigmatizarlos, se lo pusieron con el dedo. Dice él: "Adentro es peor que afuera", y seguramente, porque adentro debe aparecer droga. Ahora, para la política que nosotros nos estamos planteando no es solamente una ley que reforme la tenencia para consumo, también es sida, también es droga en cárceles, que es una realidad a la que los argentinos tenemos que reconocer para poder transformarla.

AK: De hecho, las últimas cifras oficiales dicen que el 35% de los que se infectaron de HIV son consumidores.

AF: Bueno, vuelvo al mismo tema. No son cosas que son ajenas, sida y droga en cárceles es uno de los temas que trabaja esta ley.

AK: Lo invito ministro a que escuchemos una nota que hizo Maria Bourdín con, justamente, un juez, un camarista…

MB: Es un camarista penal económico que está en contra de la despenalización y que nos explica por qué.

AK: Lo vemos.

INFORME

CLAUDIO GUTIERREZ DE LA CARCOVA, Camarista penal económico: Creo que la Argentina tiene hoy dos serios problemas, uno es la sobreoferta de todo tipo de drogas y una gran tolerancia total por otro lado.

Se nos metió el paco, estamos elaborando clorhidrato de cocaína en la Argentina fronteras adentro, cosa que no ocurría. Y me da la sensación de que para hablar de despenalización de tenencia de consumo, que es lo que se está planteando, porque el consumo es legal, me da la sensación de que a la Argentina le falta. ¿Y qué le falta? Bueno, le falta hacer una barrera sanitaria que no tiene, le falta una campaña de prevención y de educación desde la currícula de los jardines de infantes, que no tiene, que nunca hizo. Y me parece que en ese contexto sería muy peligroso hacerlo. Me parece que es apostar a muchos chicos muertos.

La ley ha servido de barrera de contención, quizás, obviamente después de tantos años la ley hay que remozarla, pero la ley tiene una medida educativa y curativa que ha servido como freno, y hoy me dicen "no, pero se persigue al adicto, los chicos están presos", es mentira eso.

Yo creo que la Argentina ha avanzado mucho en materia de investigaciones criminales, hablo de crimen organizado, y la razón de lo que digo la tengo sustentada en los 151 detenidos que tengo hoy en día, que algunos pueden correos de poca monta y otros no; tramitan actualmente causas de toneladas de cocaína en el fuero, la rosa blanca (Sic).

Yo creo que las fuerzas de seguridad hacen ingentes esfuerzos y se está trabajando para desenmarañar redes de narcotráfico que están instaladas en la Argentina hace mucho tiempo, no solamente colombianas sino mexicanas, y hay un movimiento inusual últimamente. Fíjese que todos los años supera los récords anteriores en secuestros, incautaciones de marihuana son increíbles; toda esa marihuana que se secuestra, que son miles y miles de kilos son todas para consumo nuestro…

MB: Pero igualmente, aunque se despenalizara la tenencia, igualmente la justicia podría seguir trabajando sobre las cabezas de las organizaciones, sobre los miembros, los cabecillas.

CGC: Si, obviamente, habrá que determinar van a (¿?) la tenencia para consumo, qué tipo de droga, me pregunto; ¿Qué cantidades? ¿Va a haber un registro de adictos? ¿Quién va a suministrar? ¿La Argentina qué, va a comprar droga para suministrar? ¿Qué vamos a hacer con la gente que está detenida adicta, si le van a dar un tratamiento de desintoxicación o le van a facilitar frente a la garantía igualante de la ley, de su droga para consumir dentro de la unidad? Ya hay violencia en las unidades carcelarias por el tema de la droga que ingresa.

Entonces, son muchas las cosas que tendrán que analizar los legisladores cuando se tome esta decisión.

Hay otro tema que me gustaría puntualizar. A Europa le fue mal, a Europa le subió el consumo de una manera terrible, al punto que muchos países han dado marcha atrás, uno fue Italia, Holanda rebajó de 35 gramos de hachis en los coffee shops a 5 gramos; a España le ha subido el consumo con 300 y pico más millones de euros por año para prevención y asistencia. Usted pregúntese qué presupuesto tiene el Sedronar y qué presupuesto tenemos para la asistencia y la prevención, ¿qué currícula escolar tenemos nosotros que trabajemos en alcohol y tabaco? Ninguna.

Pero yo creo que los jueces prácticamente, acá en Capital, no conozco lo que está pasando en el interior del país, por eso no sé si realmente el interior son más duros algunos jueces y tienen detenidos en función del 14 segundo. Pero en Capital no hay ningún chico que vaya preso y esté preso o condenado por tenencia para consumo personal.

Yo no quiero ser apocalíptico ni dar un mensaje sobrecogedor y terrorífico, pero ya estamos con problemas serios. ¿Sabe por qué? Porque yo hablo con los médicos de la cátedra de admisión del Borda, con el doctor García (¿?); me dice lo que son chicos que ingresan con ingesta de paco, donde les mezclan vidrio molido de los tubos al paco y terminan dando vueltas en una puerta giratoria durante toda una mañana. Hablo con gente que trabaja con los comedores, con la gente que está ligada al drama del paco; yo escuché el otro día a una madre diciendo al chico que salió haber estado dos meses atado en una cama con chaleco de fuerza. Esto no es un chiste, hay que ser muy prudente en cómo se vaya a legislar.

FIN DE INFORME

AK: Ministro, qué de gestos que hacía mientras escuchaba al juez.

AF: Si, porque no coincido con la mayoría de las cosas. Él dice que en la Argentina hay drogas de todo tipo, mentira, en la Argentina habrá cocaína, habrá marihuana y puede haber paco, esta basura que estamos asistiendo. No hay opiáceas de ninguna característica, no hay heroína en la Argentina, con lo cual no es de todo tipo. Dice que en la Argentina el consumo es legal, mentira, está más criminalizado que ninguno, acaban de tener un testigo ustedes mismos, que lo acaba de contar. Lo que hoy sería, en un marco de despenalizada la tenencia para consumo, ningún tipo de complicaciones; le llevó dos años y pico en la cárcel, está bien criminalizado. Dice que es peligroso hacerlo, ¿qué es más peligroso, despenalizar la tenencia para consumo o meterlo preso cuando es un consumidor? El mismo reconoce que tiene conflicto de drogas en las cárceles, ¿y por qué entonces lo mete preso? ¿Cuál es la solución que le encontró metiéndolo preso? Europa dice que le fue mal, en Europa hay por lo menos 15 países: Italia, España, Gran Bretaña, Francia… 15 países que tienen leyes mucho más tolerantes que la Argentina con mucho menos consumo. No es verdad. Uruguay y Brasil tienen despenalizada la tenencia para consumo.

Le doy una gráfica más clara. Vayan a la red metropolitana, vayan a cualquiera de los hospitales, el Fernández, el Pirovano, que son hospitales de primer nivel, de muy buen tratamiento; fíjense cómo llegan los chicos jueves, viernes o sábados cuando son los momentos más complicados. ¿Cuál es la ingesta más complicada que llevan? Alcohol es la más complicada que llevan o sino ansiolíticos, nosotros consumimos más ansiolíticos que la propia Gran Bretaña, o sino poli consumo, pero no es la droga esta lo que está haciendo.

Y los casos que él cuenta debe ser uno, no es la realidad.

Entonces, lo que quiero decir en esto: no le pongan a la gente un fantasma y le hagan creer que la solución está en que la policía o el Servicio Penitenciario se lo tenga el pibe. No, el pibe lo tiene que tener un especialista para resolverle el tema. Preso no se lo va a resolver.

AK: Ignacio, querías hacerle una pregunta.

IR: Si. Ministro, ¿cuál cree que es el papel del Sedronar, teniendo en cuenta que todos estos días hay diferentes declaraciones del Sedronar con respecto a la despenalización e incluso hay algunas cartas?

AF: El Sedronar tiene una política de prevención y tiene que hacer la política de prevención, no tiene poder de policía de ninguna característica, es política de prevención.

IR: Pero lucha contra el narcotráfico…

AF: No, política de prevención, no tiene lucha contra el narcotráfico porque no tiene poder de policía, entonces no puede luchar contra nada que no tenga poder de policía.

IR: ¿Y cómo previno en estos años teniendo en cuenta que creció la cantidad de adictos?

AF: Bueno, no lo sé, yo no lo sigo de cerca, previene, es la política que puede hacer, lo único que puede hacer, no tiene poder de policía.

AK: Dice José Ramón Granero, el titular del Sedronar, secretario de Estado, si cualquier persona que lea los diarios puede sacar la misma conclusión, ¿es mucho pedir que funcionarios de primera línea estén debidamente informados de los problemas reales que enfrentan los ciudadanos o se limitarán a medir los riesgos que acechan a la sociedad por la sola estimación de su mayor o menor ajuste a derecho?

AF: No entendí nada.

AK: A favor no está parece…

AF: No entendí nada, no sé lo que quiere decir.

AK: "Desde el Sedronar nos oponemos a la despenalización".

AF: No, bueno, pero yo no voy a discutir… Claro, vuelvo a insistir, entonces cuál es la solución, penalicémoslos, metemos presos a los chicos y cuando a un chico complicado con cualquiera de estas sustancias lo metemos preso, que lo cuide un policía o que lo cuide un hombre o una mujer del servicio penitenciario y que se retuerza ahí o que tenga que pagar cualquier cosa internamente para resolver su consumo o su adicción. La solución no es esa. Sigo creyendo que no, la solución es… Y además, la propuesta que yo estoy llevando es la propuesta de mi Gobierno, no es la propuesta mía, sería demasiado petulante de mi parte.

AK: Pero quien me parece que piensa igual, la nota la hizo María Bourdín, es uno de los excelentes ministros de la Corte que tenemos, el doctor Eugenio Zaffaroni.

INFORME

EUGENIO ZAFFARONI, Juez de la Corte Suprema de Justicia: Creo que nadie me impide a mí tener dos botellas de whisky en la mano, si me las tomo de golpe me muero de un coma alcohólico, ¿y por qué no puedo tener un cigarro de marihuana? Con un cigarro de marihuana no me muero.

FIN DE INFORME

AK: Ministro…

AF: Pienso exactamente lo mismo. Es decir, vuelvo a insistir, yo los invito a que presten atención a la red metropolitana, cómo llegan los chicos a los hospitales, alguno de los que yo les acabo de mencionar, llegan por ingesta de alcohol, llegan por ingesta de éxtasis, llegan por ingesta de poli consumo o de ansiolíticos que son recetados, que son de fácil acceso; no llegan por este tipo de complicaciones con droga.

Esta, entonces, la primera parte que nosotros debemos ocupar, despenalicemos la tenencia para consumo y ocupémonos, que esta es nuestra política y en eso estamos trabajando los cinco Ministerios. El Ministerio de Educación, política de prevención; Ministerio de Trabajo, fuerte política de prevención y de reemplazo de actividad; Desarrollo Social, Salud y el Ministerio de Justicia.

AK: María, tenemos que ir redondeando.

MB: Si, una muy cortita. Se cuestiona lo que decía el camarista Gutiérrez de la Cárcova, es que no existen barreras sanitarias en el país para contener los adictos en caso de que se despenalice el consumo. ¿Llegamos a armar estas barreras sanitarias, a armar sistemas sanitarios competentes?

AF: Es que el objetivo nuestro es ese.

MB: Pero digo, ¿desde la realidad llegamos?

AF: Pero yo le conté cuánto se gasta hoy, la fortuna que se gasta, dos planes de sida se gastan en estas causas que van al tacho de la basura, porque solo el 2,8% tiene condena. Todo esto que va a la basura se gasta en algo inconducente, ¿por qué no invertimos en la vida? ¿Por qué no invertimos en la calidad de vida de nuestros pibes? ¿Por qué no agarramos a alguien que le enseñe a nuestras fuerzas de seguridad que cuando lo encuentren al chico en esa condición lo pongan en un hospital a un particular y le digan "señor, por favor, veamos cómo hacemos para recuperarlo de alguna forma" y que a través de la política de reducción de daño y de un tratamiento lo puedan recuperar y no lo metan en la cárcel, que lo que menos van a conseguir es que saque algo bueno?

AK: Me parece un buen mensaje para terminar este bloque. ¿Consumió alguna vez marihuana?

AF: No consumí ninguna droga de ninguna característica, por eso lo digo con más convicción que nunca, no lo digo desde mi experiencia personal, lo digo desde un concepto, si se quiere, buscando ser inteligente, no me quiero calificar de inteligente, buscando ser inteligente. ¿Cómo puede ser que todos los que defiendan a la actual legislación pretendan que un chico que está consumiendo o que tiene una complicación por la sustancia que consume en sus efectos no deseados, lo metan en la cárcel en vez de meterlo a alguien que lo trate? No lo puedo entender.

AK: Muchas gracias ministro por estar en este programa. Volvemos, recuerden, seguimos hasta las 23:30 con una mesa de debate muy fuertes, dos diputados que piensan distinto. Nos gustaría saber qué piensan ustedes también, nos están llegando muchísimos mensajes que no hemos leído pero seguramente servirán de disparador para el próximo bloque.

(…)

AK: Diana Conti, está a mi izquierda, buenas noches. Es diputada del Frente para la Victoria, autora del proyecto de ley de despenalización, justamente el proyecto que estaba defendiendo en parte el ministro de Justicia Aníbal Fernández. Sebastián Cinquerrui, nunca lo pronuncio bien, ¿cómo es?

SEBASTIÁN CINQUERRUI, diputado de la provincia de Buenos Aires: Cinquerrui…

AK: Es diputado provincial de la provincia de Buenos Aires, es presidente de la Comisión de Adicciones de la Cámara, como les decía, diputado de la provincia de Buenos Aires.

Su posición diputado, ¿está a favor o en contra?

SC: No, me parece que el planteo tiene que ser menos maniqueo en términos de cómo lo ha traído el Gobierno a la discusión pública. Porque la penalización o la despenalización tienen que ver con una realidad social, con un contexto social, político, económico, con qué policía tenemos, con qué sistema de salud tenemos, con qué justicia tenemos.

Yo asistí recién, azorado e indignado, al planteo del ministro Aníbal Fernández; primero porque lo hace como si fuese un espectador y no un actor. Y la realidad, tengo cada vez un convencimiento más absoluto de que esta discusión que no está saldada al interior del Gobierno, porque la Sedronar plantea la penalización y el ministro plantea la despenalización. De manera tal que, yo lo primero que le diría es pónganse de acuerdo en el Gobierno antes de confundir más a la sociedad. Pero además, porque se ha dicho infinidad de mentiras y de errores hasta conceptuales. Este es el Gobierno que ha perseguido a los adictos, entonces ahora se desgarra las vestiduras el ministro diciendo "no vamos a perseguir al adicto, por eso hacemos esta normativa". Primero que ha sido el jefe de las fuerzas de seguridad, de manera tal que si no le han dado respuesta a cómo él planteaba esto de no perseguir al adicto en su momento, tenía que haber renunciado hace ya varios años. Después, porque este mismo Gobierno fue quien envió la ley de desfederalización, o sea, todo lo que es chiquitaje lo mandaron al foro provincial en la provincia de Buenos Aires, porque decían que el fuero federal dejaba libre a todos los adictos y a los trafi adictos.

Entonces, digo, pongámonos de acuerdo, porque si han perseguido al adicto y hoy dicen que el adicto tiene que estar en el sistema de salud, nosotros estamos de acuerdo que el adicto tiene que estar en el sistema de salud, pero ha sido este Gobierno quien ha perseguido más que nadie a los adictos.

Y lo segundo, si me permitís, es la negación que tiene el oficialismo a reconocer la existencia de paco en la Argentina. Y esto quiere decir, lo niegan porque en la Argentina se están instalando las cocinas de cocaína y el ministro tiene una gran responsabilidad en esta instalación.

AK: Diputada Conti.

DIANA CONTI, diputada nacional - Frente para la Victoria: Bueno, por suerte tengo un ministro que lo que por años he venido luchando, primero en soledad, después acompañada con correligionarios, el diputado me acompaña el Congreso Nacional con la despenalización de tenencia de droga para consumo personal y la despenalización de la marihuana para uso terapéutico. Esta vez el Gobierno ha cerrado su discusión y en cabeza del ministro que estuvo ahora, Aníbal Fernández, por suerte la Argentina llevó su postura las Naciones Unidas y generó este saludable debate donde acá nos estamos circunscribiendo al ámbito de los legisladores, los elegidos por el pueblo, luego escucharemos a la sociedad civil, pero es un debate absolutamente necesario que es lo que más hay que celebrar al día de hoy.

AK: Si les parece, posiblemente podamos seguir el debate a través de lo que los propios jóvenes que se estaban manifestando en el planetario y quienes no lo hacían y están en contra, le decían a Diego, a Diego Merlo que fue allí a entrevistarlos.

INFORME

PNI: No sabría decirte si esto de acuerdo o no con eso…

PNI: No marihuana y nada que sea alucinógenos ni nada por el estilo.

PNI: Mal, yo tengo un hijo adolescente y te imaginás que no me gustaría jamás.

PNI: Es lo mejor que pueden hacer, porque ya no la pueden parar, fuma todo el mundo, ¿qué vas a meter pibes presos que no son delincuentes? Yo estuve preso por porro y no soy delincuente, venime a molestar ahora. Está preparada la gente porque fuma toda, si lo está haciendo todo el mundo es porque está preparado, es corta la bocha.

PNI: No estoy de acuerdo con la despenalización, seré de otra época, no.

PNI: Es un horror, un horror.

PNI: Penalizar a los traficantes si, el consumidor es un enfermo, hay que tratarlo.

PNI: Los miro a mis hijos en este momento y veo cómo pasan estos chicos mostrando y algunos ya están… disculpame la forma de hablar, pero dados vuelta. No le veo… ¿entendés?

PNI: Por más que esté penalizado circula igual.

PNI: Si vos a tu hijo le explicás como corresponde los problemas, los peligros y los riesgos que hay yo creo que no hay ningún problema en que despenalicen o no un tipo de droga. De hecho, el alcohol en su momento estuvo prohibido, el tabaco estuvo prohibido y ahora están liberados.

PNI: Lo único que falta es educación, porque no se le puede dar algo libre a alguien que no tiene control para usarlo.

PNI: La cantidad que porte, si es para consumo con un solo cigarrillo alcanza y está bien, ahora, si te encuentran con 10 es otra cosa.

PNI: Al que hay que perseguir es al que hace el contrabando, al que mata gente, el que domina una villa, a ese hay que perseguir. El que tiene fumando en la casa creo que no hay que hacerle problema.

PNI: Aunque los chicos que consumen en la calle es la porquería que viene de Paraguay, con cantidad de químicos y cantidad cosas. Entonces, si se permite el cultivo cada uno va a ser más sano y va a estar más conciente de lo que está haciendo, los chicos van a poder estar haciendo algo que no los esté dañando como lo que están haciendo ahora.

PNI: Que la despenalicen… si en estos momentos por la justicia no está pasando nada, si es penal o no penal nadie le interesa nada, nadie se hace cargo de nada…

PNI: Pienso que nosotros no estamos preparados en nuestra estructura familiar para poder legalizar la droga.

PNI: Los chicos, la juventud está cada vez más podrida, todo. En Buenos Aires, en la provincia es de terror.

FIN DE INFORME

AK: Y en ese tono era el resto de las entrevistas. ¿Diputado?

SC: Bueno, me parece que lo primero es que hay que traer claridad a la discusión, porque ha sido rico lo que ha planteado la gente, pero ha sido muy diverso, no está focalizado en cuál es la discusión hoy en día. Y esto me parece que tiene que ver con una política diseñada de manera adrede, que es confundir a la gente y lograr la iniciativa política por parte del ministro para tapar todo lo que no hizo cuando estaba a cargo de las fuerza de seguridad. Entonces, acá no se persigue el narcotráfico, entonces es bueno ponerse, es bueno para la imagen del ministro, ponerse a la cabeza de una posición pseudoprogresista. Y digo pseudoprogresista porque en la práctica real, cuando opera en la realidad es muy contradictoria o muy contraria a la salud pública.

AK: Diputada Conti, sabe que las mismas diferencias que tenemos en la mesa, en los testimonios, son la cantidad de mails que están llegando. Por ejemplo, Alonso dice: "Soy un joven que está en contra de la despenalización. En vez de despenalizar la droga por qué no hacen planes en contra de la pobreza, por qué no hacen planes de prevención y por que no hacen planes de rehabilitación entre otras cosas". Nos dice Cristina: "¿Cómo se controla si el que vende la droga sólo tiene con él los gramos que la ley no condenaría, vende y repone y jamás lo encontrarían con más gramos de los permitidos y no lo podrían penalizar?", "Ayer fui a la marcha en el planetario y me detuvieron en la calle policías de civil por tener marihuana en mi poder me tuvieron 20 horas en la comisaría y me abrieron una causa, ¿qué va a pasar con esa causa?".

DC: Quiero ser puntal. Al primer planteo, por qué no ocuparnos de la pobreza, nos estamos ocupando de todo, esperemos que la sociedad civil nos acompañe, porque hace falta ser muy solidarios y que todos queramos ayudar a salir de la pobreza a los que están en esa situación y no que sólo lo hagamos desde el Gobierno y que los que mejor posicionados están en la sociedad se laven las manos. No tiene nada que ver esto de lo que estamos hablando con lo que plantea en esta nota…

AK: No, digo, por ahí los más necesitados necesitan o tienen otras urgencias.

DC: El segundo planteo cuál era.

AK: ¿Cómo se controla al que vende la droga?

DC: Bueno, el ministro aclaró muy bien ahí en qué se está trabajando. Por ejemplo, yo no lo sabía, así que resultó muy informativo para mi. La pregunta que hizo usted, ¿cuál es la dosis de consumo personal? Y él explicó, "no estamos trabajando sobre dosis, el juez determinará si tal persona que tiene esa droga comercia", si comercia, por más ínfimo que sea el comercio para arriba, hay delito; el que tiene para consumo personal quedará fuera de la comisión de delito. El derecho penal, los jueces penales no tienen nada que hacer ahí. Ahí tendrá que hacer un juez civil para que le dé protección de persona, si es una persona sin familia o no pudiente, para que el Estado le de la misma cautela que se le da hoy a través de las becas que el Sedronar les da a las comunidades de ayuda terapéutica para estos casos, y así sucesivamente.

Entonces, hay confusión en lo que surge. Despenalizar no es que se liberalizan las drogas, es simplemente que el derecho penal no tenga nada que hacer con quien consume.

AK: Lo que me parece es que vamos a tener que continuar en otro programa esta discusión, porque seguramente al diputado, a María Bourdín también le han quedado muchísimas cosas por decir. La última idea diputado.

SC: No, me parece que recalcar esto de la importancia de que se discuta públicamente, digo, el valor del planteo es importante en virtud de que se discute en la esfera social, en la esfera pública. Ahora, lo que quiero destacar nuevamente. Este Gobierno se ha encargado de perseguir a los adictos, cuando la ley la aplicaban los jueces federales prácticamente no había detenciones porque había una orden tácita de no detener a los de tenencia para el consumo. Hoy en la provincia de Buenos Aires detuvimos en los últimos 2 años 20.450 personas que tenían una dosis mínima para el consumo y esto implicó mover todo el sistema judicial y el sistema policial a través de la persecución al adicto, le que promocionó este Gobierno, ley que aprobó este Gobierno y que tuvo como resultante concreta una sola sentencia por comercialización de 300 gramos de marihuana.

AK: Muchas gracias a ambos. Como les decía, seguramente vamos a continuar con el debate. En el próximo bloque, las organizaciones no gubernamentales también tienen su palabra aquí, en el debate, por la despenalización de las drogas.

(…)

AK: Tengo que pedir disculpas ya a todas las personas que nos han escrito y muchísimos mails que van a quedar afuera. Pero por ejemplo, estos últimos que tengo aquí, hablan… bueno, mucha repercusión por las palabras del ministro Aníbal Fernández. Uno dice: "A diario nos enteramos de robos, secuestros y accidentes automovilísticos provocados por personas que están drogadas. Esto no tendría que ser un agravante. Yo le preguntaría al ministro si existen pipetas para hacer soplar y detectar a los conductores que manejan drogados. Es mentira que una persona drogada no puede perjudicar a terceros". De todo esto vamos a hablar con los próximos invitados que tengo aquí.

La licenciada Elsa Gervasio es directora de El Reparo y estoy con el licenciado Ricardo Pavetto, de la Asociación de Daños de Argentina, ARDA. Buenas noches.
Licenciada, su posición sobre el tema, o la posición de El Reparo.

ELSA GERVASIO, directora de El Reparo: Y, la posición de una persona como yo que trabaja hace 23 años recuperando adictos y trabajando en prevención también, es que el adicto no puede ser considerado un delincuente porque está padeciendo una enfermedad. Pero eso tampoco quiere decir como esta dicotomía que se armó tan ligeramente ¿no es cierto?, es una cosa o es la otra. No, yo creo que el debate es mucho más profundo que eso. Yo me pregunto qué va a pasar con toda la gente que si quiere hacer un… cuando lo encuentren es para uso personal, la persona necesita hacer un tratamiento, ¿va a poder el Estado? Porque la mayoría no tiene recursos como para solventar un tratamiento. Los programas, recién escuchaba a la diputada, decía: "bueno, las organizaciones civiles qué van a hacer". A mi me encantaría trabajar y atender la mayor cantidad de pacientes que tenga necesidad de consulta, pero faltan recursos y no están hoy. ¿Por qué se necesita una ley para que haya más recursos para tratamiento y prevención si ya se puede hacer hoy?

AK: Licenciado…

RICARDO PAVETTO, Asociación de Daños de Argentina (ARDA): Bueno, básicamente me parece que estamos asistiendo a un momento de cambio de paradigma para evaluar el problema del consumo de drogas, sus usos problemáticos y las adicciones. Como verá, ya dije tres definiciones, tres universos distintos. Hay una población que hace uso de drogas, que no entra en situaciones problemáticas, tanto de drogas legales como ilegales y que puede regular su consumo, y hay personas que comienzan a tener usos problemáticos y situaciones adictivas.

Creo que se trata de aplicar inteligentemente los criterios de la Organización Mundial de la Salud, que recomienda la atención primaria de la salud para el campo específico de las drogas, donde se le da un gran énfasis a la prevención primera, a la prevención secundaria y a la prevención terciaria; siendo la terciaria, siendo aquellos tratamientos asistenciales a adictos de manera que puedan pasar a una escala menor de consumo o a regular su consumo o poder ser acompañados en un proceso de renunciación al vínculo con la sustancia.

AK: Ignacio.

IR: No, le quería hacer una pregunta a los dos. ¿Cuál sería la opinión que tienen ustedes con respecto a las políticas estatales del Sedronar?

EG: El ministro hablaba de que el Sedronar se ocupa de la prevención. Y en realidad, desde mi realidad, Sedronar se ocupa básicamente de permitir que algunas personas que no tienen acceso al tratamiento puedan tener una beca, pero es insuficiente, no alcanza, la cantidad de tiempo que becan para una persona es irrisorio para lo que la persona debería necesitar, y además no dan a vasto…

AK: Licenciado Pavetto, un minuto tenemos.

RP: Si, bueno, el Sedronar enmascaró una situación de que se hace algo que no se terminó haciendo. Es decir, un mismo organismo que pretende combatir los delitos complejos y a la vez trabajar en la prevención de las adicciones, empantalló como que se está haciendo una política de Estado desde hace más de 20 años y no se hace nada. Tiene que volver la política de prevención del consumo de sustancias al campo de la salud y de las políticas sociales, educativas, culturales, deportivas, poder articularlas y poder desarrollarlas sobre todo con las especificaciones de aquellas poblaciones que están atravesadas por contextos de exclusión social.

AK: Les agradezco a los dos el haber participado en este programa. Quedaron muchísimas cosas por decir, pero al menos la opinión de estas importantes instituciones que tanto hacen para ayudar a los jóvenes.

RP: Lo más importante es actuar con grandeza y despojo y no tratar de sacar un usufructo inmediato pequeño, sino pensar en una gran política de Estado que cuente con el gran mayor consenso posible.

AK: Me imagino lo que va a ser la Cámara de Diputados de la Nación cuando traten la ley de despenalización, porque si en un programa se forma este debate que son me parece que muy sanos para la democracia…
Muchísimas gracias.